怎樣的辯論主題，讓網紅主持人「視網膜」主持到一半，不斷笑場？
什麼情況，讓辯論賽直播到一半，突然豬羊變色，發現身旁隊友原來是反串角色現身？
日前一場因應時事：教育部線上國語辭典將「外公外婆」稱謂加註解正名為「祖父祖母」，以便「沒有內外」分別，也消除「性別歧視」的辭典修正案，引發大批網友不滿，覺得教育部「吃飽太閒」，不只老人看不過去，就連年輕族群也跳出來嗆聲，引發熱議。
到底外公外婆這個稱謂，跟性別歧視有沒有關係？
賴士葆團隊青年總顧問、「新世代教育先鋒」曾獻瑩一向捍衛家庭價值，日前他獲邀參加由奇摩Yahoo跟眼球中央電視台合作的節目「央視鬥風向」，進行了一場直播辯論賽，主題是〈外公外婆改叫阿公阿嬤，可以改善性別歧視嗎？〉
該節目請到的來賓有代表正方的現任立法委員王婉諭和小說作家朱宥勳。曾獻瑩擔任反方主將，但是，隊友甯貞萌（甯智宇）在半途遭到網友辨認出，他根本是反串角色來著！
並且，針對立法委員王婉瑜強力質疑教育部線上國語辭典有性別歧視，她認為外祖父母或者外公外婆等稱謂，不應該有內外之分，要求教育部應加註亦稱「祖父、祖母、阿公、阿婆」，引發民眾反彈熱議。
立委王婉諭在節目中重申「外公外婆沒有不見」，只是加註讓性別意識與時俱進。對於，曾獻瑩相對提出幾個主要論述觀點：「外公外婆根本跟性別歧視沒有關係，因為仍有公婆之分，人跟人之間的關係也不是全部都由稱謂決定，外婆也可以跟我們很親。外這個字，不需要說它是有性別歧視的意思，不然外國人、外科醫生也要抗議了，網友甚至KUSO說，外套也要向內衣抗議了……」曾獻瑩也提到，教育部國語辭典不應為政治服務，為意識型態服務。意識型態也不應該霸凌既有文化。
曾獻瑩強調：「如果真要消除歧視，用正面學習如何彼此相愛，來取代目前這種貼標籤，改稱謂，改定義的作法，我想對社會是更有幫助的。
其中有一段，網路投票數激增，讓正反雙方票數拉開很大比例的地方，是在曾獻瑩說：「教育還有好多事情值得我們關心，營養午餐、英語學習、我們如何成為雙語的國家、小朋友的食安問題、學校的霸凌問題……有太多需要解決和正視的議題。現在卻只是在這個外公外婆名詞上大作文章，推動這種激進的性別平等，實在是會讓民眾反感。」
這場以一敵三的激烈辯論，最終局，曾獻瑩代表的反方獲得網路直播投票1萬8千多票，反方4千多票。主持人視網膜表示：「這是節目開播以來的最高票數。
直播辯論賽從右至左，主持人視網膜、賴士葆團隊青年總顧問曾獻瑩、立法委員王婉瑜、作家朱宥勳和擔任反串的甯智宇。（照片：YAHOO提供） 直播辯論賽看點：【央視鬥風向】眼球中央電視台YT連結 ：https://youtu.be/pIzgNpfISMk
主題：〈外公外婆改叫阿公阿嬤，可以改善性別歧視嗎？〉
主持人：現在請正反方，就各自的立場開始論述。
朱宥勳（正方）： 有人說破壞中國文化史，其實外公外婆是一個非常現代的稱謂，在大華語區的省份中，使用外公外婆這個稱謂的地區人民也是少數。只是最初訂字典的人要選一個詞當標準，剛好選到這一個帶有一些歧視的語言，因此我們覺得是國家機器造的結果，現在由國家機器出來解是應當的。
另方面，我們要在乎和幫助的對象是因為這詞彙而覺得受到委屈、感覺不舒服的人。歧視議題不能主觀的討論，語言習慣也會形塑意識和文化，因此應該緩緩地讓下一代知道，連口語上的歧視都不要有。
王婉諭（正方）： 辭典本來有保存語言的意義之外，也有反映當時社會字詞的解釋。辭典需要與時俱進，隨著時代修正。台灣的性別平權抬頭，我們在立法院針對許多存在性別歧視的用語提出質疑，因此教育部在主動積極的檢視之後，做了很多與時俱進的修改，其中包含外公外婆可以用阿公阿嬤取代。
外公外婆並沒有消失，僅是在辭典下加註「也可以稱阿公阿嬤」這樣的說明。強調這個部分，是因為發現有些家庭有分親疏的觀念，強調女兒就是嫁出去的，一定要用「外公外婆」來稱呼。在性別平權的角度上，這是應該要變更的。
所謂的歧視，不是你不覺得就不叫歧視，而是為了在這樣的定義之下，會感到不舒服的人來進行的調整。而且外公外婆也依然存在在辭典上面，沒有消失。民國75年，法務部也以函釋說明了，祖父母與外祖父母都是直系血親的親屬，民法中的祖父母應該包含父系祖父母和母系的祖父母，兩者並無軒輊。因此反而是教育部遠遠落後法務部當年的函釋。
曾獻瑩（反方）： 我覺得今天要探討的核心問題是性別歧視這個問題，我們認為現存的外公外婆稱謂，沒有性別歧視的問題。
我反對理由有三個：
理由一、「外」這個字並不存在性別歧視的問題，它主要的用意在於：區別姓氏所屬的家族關係，也反應了台灣社會超過九成五以上的孩子是跟著父親姓氏的社會文化。加個「外」字，區分「同姓氏的祖父母」和「不同姓氏的祖父母」。就好像，舅舅、姨、外甥、外甥女、表哥、表姊，這些也是講媽媽那邊，區分不同姓氏的親戚，大伯、姑姑、堂哥、堂姊是在區分姻親關係中，屬父親這邊同姓氏的親戚。
可能有些人對於外這字很敏感，但人跟人之間的關係，也不是全部都由稱謂決定，外婆也可以跟我們很親，就像我有兩個外甥女在國外，跟我們家很親近，出國玩的時候，我們還去住在他們家。
大部份人平常也會叫阿公、阿媽、爺爺、奶奶，不一定會刻意特別去叫外公、外婆，這些稱謂跟性別平等是沒有關係的。如果這麼糾結在稱謂，是不是要先把外甥、外甥女一併跟著改掉，然後，把伯、叔、舅，姨、姑、嬸、表、堂、這些全部統一。
再說，在字典裏面註解：「可以直呼外公外婆的名字」，是不是更平等？但這樣似乎打亂了倫理秩序，也失去了台灣在東亞文化中的特色。
所以「外」這個詞，不需要說它是有性別歧視的意思，不然外國人要抗議了、外科醫生也要抗議了，網友甚至KUSO，外套也要向內衣抗議了……
理由二、教育部國語辭典不應為政治服務、為意識型態服務，才不會一個立委說要改就改，立委一屆一屆換，難道字典要改來改去的嗎？現在很多學生都要上網查教育部字典，這樣改來改去的，恐怕越改越亂，現在的教改已經讓學生無所適從了。
教育部國語辭典實在不應該成為推動社會運動的平台，讓自以為是「進步」的意識型態，凌駕在字典的專業上。字典是針對社會既存的字詞用法而作的定義解釋，不能容許用意識型態去修改語辭的定義。政治人物也不應該把字典當成是推動某種意識型態的平台。
當然推動者可能會說，教育部只是增加註解，並沒有把外公外婆消失，但如果真的追求平等的話，那麼閩南人的、客家人的、原住民的、阿美族的、卑南族的…是不是都要加上去？為什麼沒有？因為你只加了你想要的部份。這就是為了某種意識型態而去更改字典，想要藉由字典來達成某種目地的呈現。
理由三、意識型態不應霸凌我們的既有文化。如果這種激進的性別平等意識型態無孔不入，甚至過了頭，外婆的稱謂都被貼上「性別歧視」的標籤，其實這是一種霸凌。那麼音樂創作者怎麼敢再唱「外婆的澎湖灣」，大家怎麼敢再唱呢？以後要唱成「祖母的澎湖灣」，這樣這首歌就這樣被性別平等的意識型態給毀了……不只這個，「哥哥爸爸真偉大，名譽照我家，為國去打仗，當兵笑哈哈…」這首歌大概也要被拿出來檢討是否有「性別歧視」，因為不只哥哥爸爸很偉大，也要改唱成「姊姊媽媽真偉大，名譽照我家……」
這樣下去，感覺像另外一種「文化大革命」要在台灣上演了。因為現在才是一個起頭而已，若不起來反對，無限上綱，以後凡事都要被貼上「性別歧視」的標籤，這樣下去，不但否定了我們本來的文化，也扼殺了許多文化的創意。
其實，教育還有好多事情值得我們關心，營養午餐、英語學習、我們如何成為雙語的國家、小朋友的食安問題、學校的霸凌問題……有太多需要解決和正視的議題。現在卻只是在這個外公外婆名詞上大作文章，推動這種激進的性別平等，實在是會讓民眾反感，感覺吃飽太閒。
曾獻瑩以一敵三，沉穩抗壓，溫和堅定地提出對於教育和人際關係有建設性的重要觀點，獲得節目開播以來最高投票。（照片：網路截圖） 主持人：線上的網友提出一個疑問，這請反方回答–如果只是更改定義，增加註解，反方認為有什麼影響嗎？危害到什麼？
曾獻瑩（反方）： 更改的原因很重要，今天我們一直在強調：為什麼要更改？重點不是加註了什麼，加註一定有其目的，如果目的是「消除性別歧視」，那我覺得這個目的沒有達到。如果加註目的是要讓民眾知道外公外婆還有更多的用法，那我覺得這樣的加註還有很多討論的空間。
有些人是外婆養大的，叫外婆的時候，本來感覺很親切，現在這樣叫反而會被當作有性別歧視的人，是不是這也是在貼另一方人的標籤？我覺得這樣好像在霸凌既有的稱謂。
人跟人之間關係的親疏也不是因為稱謂改變就會變化。稱謂只是關係界定的稱謂詞，硬要把這個稱謂跟性別歧視牽扯在一起，並不是一般人能理解的。
主持人：現在進行相互提問，請正方朱宥勳先生提問。
朱宥勳（正方提問）：如果反方認為字詞、語言不是最大的重點，觀念行為才是最大的重點，那麼想請問反方告訴我們，在觀念上、行為上我們還有什麼需要針對性別歧視去改的？
曾獻瑩（反方）： 剛剛的問題，我們需要再次釐清，今天的問題是討論稱呼外公外婆到底有沒有性別歧視。那到底什麼是重要的，又是不一樣的問題了。
重要的是，夫妻結婚後的繼承權、配偶的應繼分，又或早期女性的投票權，這種實質的的平等、權利被剝奪了，才是重要的性別平等議題。而非只是在概念上進行爭論，用政治的力量、社會運動的力量、政治人物的身分來凌駕於字典該有的專業，以及教育該有的獨立性。
概念上的平等，也不能依照單方說法，可以做成民調，問問大家的意見，我想會有很多不同的聲音和看法出現。再由民調的結果，進行修改才會有理由的正當性，而非依據一方的想法就去著手修改有關乎全體人民的事。
主題：〈外公外婆改叫阿公阿嬤，可以改善性別歧視嗎？〉 直播辯論賽看點：【央視鬥風向】眼球中央電視台YT連結 ：https://youtu.be/pIzgNpfISMk
曾獻瑩（反方提問）：依照正方的邏輯下去看，是否直接推動外甥、外甥女、伯、叔、舅，姨、姑、嬸、表、堂都叫名字，就不會有性別歧視了呢？是不是更平等呢？
朱宥勳（正方）： 叔叔嬸嬸大家感覺得出來有高下之別嗎？堂哥表哥、堂姊表姊有高下之別嗎？應該沒有吧！內和外這個字，本身的指向性很明顯，才會衍伸出這樣的問題，而且會連結到宗法繼承的大問題，這個很麻煩，硬要說沒有，我覺得是在打混仗。
王婉諭（正方）： 字典應該反映社會現狀和價值觀，如果未來要向國外只稱呼名字，模糊關係的稱謂也是可以接受的。很多觀念和稱謂陸陸續續在改變。如果有一個孩子不情願地叫我「阿姨」，和很親切地叫我「婉諭」，我會比較喜歡親切的叫名字。也就是說，心情和態度比稱謂來得重要。
如果本身就習慣叫外公外婆的依然可以照舊稱呼，沒有問題，因為字典上仍存在外公外婆的詞彙。不同的是，如果有人因為被規定要叫外公外婆而不舒服，那麼就可以依據現今的字典來修正這樣的稱呼。這也是為什麼我們覺得，字典上的一小步，都有助於社會文化的推動。
主持人：請正方王婉諭立委向反方提問。
王婉諭(正方)：很多人說名稱改變不重要，但如果名稱的改變能引起大家的重視和討論，就像現在，那麼社會文化的改變就成為可能，所以辭典的定義是很重要的修正。現在台灣已經開放孩子可以選擇跟爸爸姓，也可以跟媽媽姓，那麼這樣，哪一邊會是祖父母？這樣的註解會引起擔心：外公外婆會不會就此就不見了呢？但同婚之後，我們也沒有改稱父母為雙親一、雙親二，不是嗎？
曾獻瑩（反方）： 內跟外的稱謂是因為我們現在的文化就是跟著姓氏的主要脈絡走，無論是母系社會還是父系社會，都會有一個主要的姓氏脈絡，跟性別歧視沒有關係，跟現行文化和婚姻家庭的關係比較有關係。
當然可以說，外公外婆會聯想到「嫁出去的女兒就像潑出去的水、情義兩段」，這樣的傳統觀念。對此，我們要去推動的、應該去倡議的應該是「嫁出去的女兒仍然是一家人」、「都是一家人」這樣的價值，才能真正改善這樣的問題。
我比較反對的是，利用政治的力量強迫民間接受和認同：「這個就叫性別歧視」，然後再灌輸「我們要改變這樣的性別歧視。」這樣一來，所有文化的討論空間就被壓縮了，可以彼此詰問：你這樣有沒有歧視？算不算歧視？
反而，政治人物要做的事情，是要告訴所有人要重視家庭，不管事外公外婆、祖父祖母都值得我們愛與孝敬他們。用這樣的理由去提倡孝親文化、愛與尊敬的文化，取代用性別歧視包裝，才是對我們台灣社會有幫助的。
主持人：正方提到怎麼在這麼議題上看待雙親一、雙親二的稱謂，希望反方回應，曾先生要回應嗎？
曾獻瑩（反方）： 我一直覺得今天的議題並不是在探討「去性別化」，這是兩個不同的議題。阿公阿嬤，依照字句本身還是有性別意涵，如果改成尊親屬，才是去性別化的討論範疇。不論是外公外婆還是阿公阿嬤，都是可以分辨出性別的，所以我不覺得從外公外婆改成阿公阿嬤就能消弭性別歧視。
主持人：現在進行雙方結辯，讓正反兩方再次申論自己支持的主張。有請正方先作結辯。
正方結辯 ：觀眾朋友說到，改變稱呼不可能就改變性別歧視，這是沒有錯的，但我想要說的是，如果改變這麼一個小地方，就遇到這麼大的阻力的話，那困難的事情怎麼辦呢？
反方一直說沒有歧視，到底是哪裏沒有歧視？不一樣的身分就給予不一樣的待遇，這個就是歧視了。歧視有大有小，這可能不是會死人的歧視，但這確實是歧視。
2010年台灣就通過成年子女可以自行選擇要跟母姓還是父姓，當時社會出現無比的反彈聲浪，覺得會造成天下大亂、親屬分裂，但現在到了2022年，台灣人還是維持非常好的狀態；另一個例子，2019年同婚通過，很多人說沒有爸爸媽媽了，但現在2022年，仍然還是叫爸爸和媽媽，沒有不見。
辭典變更並沒有讓外公外婆消失，只是隨著時空背景修正而已。辭典也只是一個部分，未來性別平權還有很多路要走。沒有多數人被少數人霸凌的形況，反而更可以讓你依照自己最舒服的方式來稱呼。我們並沒有只針對外公外婆，還有不男不女、家庭主婦等帶有性別歧視的字彙，都一併進行修正，希望各種角色都能舒適。
反方結辯： 在推動性別平等的時候，我們必須努力的是找出並消除實質的不平等，比如男女都可以平等的投票或擔任候選人。這樣是有助於性別平等的，至於更改外公外婆的稱謂是沒有辦法改善性別歧視的。
我有三點想提醒。第一，要尊重當地的文化，像現在台灣社會有它的文化，原住民有些族也有母系社會的文化…是不一樣的，不應該用一種意識型態的角度隨意的批評那是性別歧視，並且運用政治的力量由上而下的強迫大家更改，凌駕在教育、凌駕在字典之上，這樣做反而會引起大家的反彈。
第二個提醒，我覺得政治常物要很小心，不要濫用「歧視」這個詞，因為這個詞很容易讓政治人物「上癮」的！因為太好用了用了幾次之後，不知不覺就上癮了。特別是「性別歧視」這個詞彙，一開始好像是站在正義的一方，但無形中也貼別人標籤，但其實很多使用的人並沒有那個意思。
奇摩雅虎網路之前做的民調結果為，贊成都稱呼為阿公阿嬤的是562票，覺得這是習慣用語，並不涉及歧視的民眾有8037票。說明了大部分的民眾不認為這是有歧視的。最後，我要提醒，人跟人之間，最重要的不是稱謂，我還是用外婆的澎湖灣這首歌還說明，「那是外婆柱著杖 將我手輕輕挽 踩著薄暮，走向餘暉，暖暖的澎湖灣 一個腳印是笑語一串，消磨許多時光，直到夜色吞沒我倆，在回家的路上」這個歌詞為何讓人覺得溫暖？是因為寫的是家人的陪伴。
我最近正在推動的愛之語教育，講的就是人跟人之間，接收愛、表達愛的方式：服務、禮物、稱讚、擁抱、陪伴，五種愛之語。這就是陪伴。
如果真要消除歧視，不如用正面學習如何彼此相愛，來取代目前這種貼標籤、改稱謂、改定義的作法，我想對社會是更有幫助，更是能夠真實改善性別歧視的方法。
主持人：經過今天一個半小時的攻防之後。在正方結辯之後，反方的票數是18057票，好像是本節目開播以來，得到最高的一次。正方獲得的票數是4719票，看來有相當數量的觀眾朋友認為，改稱阿公阿嬤無助改善性別歧視，而且現在各國情勢多變，應該有更多更重要的事情值得大家一起來探討。謝謝現場來賓，以及觀眾朋友的收看。
主題：〈外公外婆改叫阿公阿嬤，可以改善性別歧視嗎？〉 https://youtu.be/pIzgNpfISMk
